Lietuva ir kitos NATO valstybės turi stiprinti savo gynybą, ruošti savo visuomenę galimam karui su Rusija. Kaip interviu LRT.lt sako NATO pajėgų integravimo Lietuvoje vadas pulkininkas Peteris Nielsenas, atsigavusi po karo Ukrainoje Rusija gali atsigręžti ir į Aljanso nares, o JAV dėmesys tuo metu gali būti sutelktas į padėtį Taivane.
Kaip pabrėžia pulkininkas, jei Ukraina pralaimėtų karą prieš Rusiją, tuomet Iranas ir Kinija žinotų, kad gali kariauti atitinkamai prieš Izraelį ir Taivaną. Tokiu atveju JAV dėmesys būtų sutelktas į problemas Ramiojo vandenyno regione.
„JAV daugiausia dėmesio skirs Ramiojo vandenyno regionui, o Rusiją daugiau ar mažiau paliks europiečiams. Mums tikrai reikia skirti 2 proc. ir daugiau gynybai, sudaryti planus ir apsirūpinti ištekliais“, – pabrėžė jis.
INTERVIU TEMOS
- Situacija regione ir grėsmės.
- Suomijos ir Švedijos narystės nauda NATO.
- Suvalkų koridoriaus klausimas.
- Rusijos karas prieš Ukrainą.
- Infrastruktūros Baltijos jūroje sugadinimas.
- Kokių priemonių reikia imtis ruošiantis galimoms Rusijos atakoms.
– Kaip dabar matote saugumo situaciją regione?
– Mano nuomone, ji pasikeitė po Rusijos plataus masto invazijos į Ukrainą, nes Rusija naudojo savo profesionalias nuolatines pajėgas iš visos Rusijos – nuo Tolimųjų Rytų iki Murmansko, – jos buvo sutelktos aplink Ukrainą ir buvo panaudotos puolimui. Po puolimo Rusija ima atkurti savo pajėgumus, bet, žinoma, dabar jos dėmesys 100 proc. sutelktas į Ukrainą. Žiūrint į kiekybę, padėtis regione yra geresnė nei prieš invaziją.
– Lietuva ir kitos Baltijos valstybės kalba apie būtinybę stiprinti savo gynybą, ypač aktualus Lietuvai yra Vokietijos brigados šalyje klausimas.
– Kai baigsis karas, Maskva atsigaus, tada turėsime galbūt stipresnę Rusiją. Rusiją, kuri galbūt bus pasirengusi panaudoti savo pajėgas. Matome, kad ji turi tokį norą. Taigi, pajėgumai ir noras juos panaudoti yra, tai tarsi parodo, kad grėsmė yra. Žinoma, padėtis regione keisis – dabar ji geresnė, nei buvo, bet ji vėliau tikriausiai pasikeis į blogesnę pusę.
Vokietijos kariai / AP nuotr.
– Per tuos kelerius metus, kai esate Lietuvoje, kokius šalies gynybos ir saugumo pokyčius matėte ir kur mums dar reiktų pasitempti?
– Manau, kad jūs ir ginkluotosios pajėgos darote tikrai daug gerų dalykų – atkeliauja nauja įranga ir yra įdomių viešųjų pirkimų planų, kuriama infrastruktūra su kareivinėmis ir mokymo poligonais.
Jei bandyčiau įsivaizduoti, kokia turėtų būti ideali situacija fronto linijoje esančioje šalyje, tada žiūrėčiau į Ukrainą, tada Izraelį ir Suomiją, nes tai šalys, kurios buvo fronto linijoje ir išlaikė visapusišką gynybą, kad ir kaip ją vadintume. Jos į gynybą įtraukė visą visuomenę ir tai, manyčiau, yra sritis, kurioje vis dar galima kažką nuveikti Lietuvoje. Tai ne tik ginkluotosios pajėgos, ne tik NATO – ne, tai turi būti visa Lietuva. Tai nereiškia, kad į gynybą būtų įtrauktos tik savanorių pajėgos, šauliai, aišku, ir jie, bet visa Lietuva – tai ligoninės, mokytojai, infrastruktūros valdytojai ir kiti. Požiūris, kad visuomenė turi sugebėti funkcionuoti karo metu, yra labai svarbus mentalinis procesas ir dėl to reikia daryti ir praktinius dalykus.
– Matau pokyčių per kelerius metus jūsų paties pozicijoje. Pavyzdžiui, 2020 metais kalbėdamas „New York Times“ sakėte, kad didžiausias iššūkis Lietuvai yra Suvalkų koridorius ir rusų mažuma. Būtent tai jūs matėte kaip galimą grėsmę. 2023 m. jūs pakeitėte savo nuomonę ir „The New York Times“ sakėte, kad Kaliningradas yra Rusijos problema, nebe Lietuvos. Kas lėmė tokį pokytį?
– Suomijos narystė ir Švedijos būsima narystė NATO visiškai pakeis padėtį Baltijos jūros regione, todėl Rusija pajus, kad Kaliningradas apsuptas. NATO tai vis dar bus problema, nes Kaliningrade yra pajėgumų, mums vis dar reikia į tai atsižvelgti ir kurti planus, tačiau Rusija dabar yra visiškai apsupta. Jai reikia kurti planus, kaip sustiprinti Kaliningradą ir turėti su juo ryšį karo metu. Rusų laivynas turės rimtų problemų su švedais, suomiai su estais gali blokuoti įplauką į Sankt Peterburgą. NATO turės Švedijos karinį laivyną, jų lėktuvus, kurie padėtų blokuoti Kaliningradą.
Rusijos karinės pratybos Kaliningrade / AP nuotr.
<…> (Suvalkų koridorius – LRT.lt) vis dar labai svarbi teritorija, nes ji yra NATO sausumos jungtis su trimis Baltijos valstybėmis. Žinoma, Suomija ir Švedija gana arti. Dabar Švedijos Gotlando sala Baltijos jūroje bus labai svarbi, nes tai bus „nenuskandinamas lėktuvnešis“, kur galėtų kilti ir nusileisti lėktuvai, jei vyktų karas Baltijos šalyse, per čia būtų tiekiamos ir būtinos atsargos. Nepaisant to, mums vis tiek reikės, kad Suvalkų koridorius būtų atviras.
– Kokia karinė situacija dabar yra Kaliningrade, nes anksčiau mes kalbėjome apie ten esantį laivyną, branduolinį ginklą ir kitus Rusijos karinius pajėgumus?
– Kaliningrade vis dar yra labai daug karinių pajėgų, tačiau įprastinės karinės priemonės, kurių jiems reikia Ukrainoje, labai dideliais kiekiais išvežamos iš Kaliningrado ir siunčiamos į karo zoną. Kaliningrade vyksta tas pats, kas ir kituose Rusijos regionuose, pavyzdžiui, ir prie Suomijos sienos, – jie išveda pajėgas ir siunčia jas į Ukrainą. Taigi, kaip jau minėjau, grėsmė sumažėjusi, tačiau ji vis tiek yra didelė, nes jei Lietuvai reiktų kariauti, jai tai reiktų daryti dviem frontais <…>.
– Kalbėdami apie saugumo situaciją regione negalime nekalbėti apie Rusijos karą Ukrainoje. Girdime, kad Rusija ruošiasi vienoms didžiausių atakų Ukrainoje, tebesitęsia Kyjivo kontrpuolimas, kurio rezultatai galbūt mažesni, nei dauguma tikėjosi. Kaip jūs matote situaciją kovos lauke?
– Manau, kad dabar matome tarsi įšalusį frontą, kai Ukraina bando pulti vienoje teritorijoje, o rusai – kitoje. Taip, yra nedidelių taktinių laimėjimų, bet bendras vaizdas iš tikrųjų nesikeičia. Svarbu atkreipti dėmesį, kad tą matome, kai kalbame apie sausumos karą.
Rusijos karas prieš Ukrainą. Chersonas, Dniepro krantas / AP nuotr.
Jei pažvelgtume į tai, kas vyksta jūroje, Rusijos kariniam jūrų laivynui iš tikrųjų dabar labai sunku manevruoti Juodojoje jūroje dėl ukrainiečių puolimo. Jie privertė Rusijos laivyną pasitraukti iš Sevastopolio į rytinę Juodosios jūros dalį, o tai yra didelis ukrainiečių žygdarbis. Bet artėja žiema ir sausumoje matysime sustabarėjusius veiksmus, todėl lauksime pavasario. Tikiuosi, kad pagalba iš Vakarų ir toliau plūs, be to, bus padedama apmokyti pajėgas, kad Ukraina laimėtų <…>.
– Kalbate apie būtiną pagalbą Ukrainai, tačiau ir Rusija didina savo gynybos biudžetą ir gamybines apimtis. Ko galime tikėtis iš Rusijos?
– Rusija didina gynybai skiriamas lėšas, paskutiniai skaičiai, kuriuos mačiau, buvo apie 25–30 proc. valstybės biudžeto, kuris skiriamas gynybai, o tai, žinoma, yra didžiulė suma, tačiau turėtume pasidomėti, koks apskritai yra biudžetas.
Vakaruose turime daug didesnę sumą, iš kurios galime paimti pinigų gynybai, bet vis tiek turime didinti skiriamą finansavimą. Būti žemiau nei 2 proc. jau nebegalima. Žinau, kad dabar pereinate nuo 2,5 proc. iki kitais metais planuojamų 2,75 proc., o tai yra didelis padidėjimas. Mes norėtume, kad likusios NATO šalys darytų tą patį ir peržengtų 2 proc. ribą, nes dabar tai yra apatinė riba, o ne viršutinė.
Peteris Nielsenas / J. Stacevičiaus / LRT nuotr.
– Neseniai Baltijos jūroje buvo sujudimas dėl dujotiekio „Balticconector“ ir dviejų tinklo kabelių pažeidimų. Tai ne vienintelis dujotiekis Baltijos jūroje, kuris yra pažeidžiamas, kaip manoma, išorinių jėgų. Ką mes turėtume daryti, kad užtikrintume infrastruktūros Baltijos jūroje saugumą?
– Pirmiausia turime pripažinti, kad šiuo metu vyksta hibridinis karas su Rusija. Dėl to turime konfrontuoti su Rusija hibridinėje srityje. Kai jie puola mus kibernetinėje erdvėje, turime su jais kovoti, kai jie puola mus informacinėje srityje, turime su jais kovoti, o kai jie puola arba įtariame, kad jie puola ypatingos svarbos infrastruktūrą, turime į tai atkreipti dėmesį ir naudoti tam jutiklius bei stebėjimo priemones.
Žinau, kad tai didžiulė užduotis, bet turime tai stebėti ir nesumažinti dėmesio tikrajam karui, kuris vyksta Ukrainoje, – tai visų karų motina mūsų laikais. Šiuo metu susiduriame su dilema, kaip toliau remti Ukrainą ir kartu didinti savo gynybą ir pajėgumus, kad galėtume atremti tiesioginę grėsmę šiame hibridiniame kare. Mums reikia dirbti abu darbus vienu metu, o Rusija nori, kad į gynybą investuotume daugiau pinigų, pastangų bei išteklių ir pamirštume Ukrainą, bet mes turime jos nepamiršti.
– Kaip manote, ar dabar Rusija ir Baltarusija kelia grėsmę NATO šalims?
– Manau, kad didžiausia grėsmė yra hibridinis karas, kuris toliau tęsis. Pavyzdžiui, ką tik buvo gauti grasinimai susprogdinti mokyklas. Šis mūsų visuomenės trikdymas, nuolatinis puolimas su melaginga informacija, netikromis naujienomis, bandymas paveikti rinkėjus, kad į Seimą būtų išrinkti galbūt Rusijai draugiškesni politikai, tikriausiai tęsis ir toliau. Mes tiesiog turime tai žinoti ir neignoruoti, sakydami, kad taip, tai tik Rusija ir mes tuo netikime. Yra žmonių, kurie tuo tiki, ir mes matėme, kad kai kuriose šalyse iš tikrųjų buvo išrinktos vyriausybės, kurios atviresnės Rusijos naratyvams. Mums tikrai reikia būti atsargiems ir vis dar sugebėti išlaikyti bendrą NATO vienybę Rusijos atžvilgiu, kad jie mūsų neskaldytų. Rusija pasiektų visišką pergalę, jei galėtų mus suskaldyti.
Rusijos kariai šalies Gynybos ministerijos išplatintose nuotraukose / AP nuotr.
Turime mokyti mokytojus, mokinius, mus pačius, kad pamatytume, kur yra melagingos naujienos, ir tada galbūt galima pereiti į puolimą, pavyzdžiui, įkurti radijo stotį, transliuojančią tiesą iš Vakarų į Rusiją, užuot visada buvus tik gynybinėje pusėje <…>.
– Kaip, jūsų manymu, Lietuva turėtų dar kovoti su šiuo vykstančiu Rusijos hibridiniu karu? Gal jūs žinote ir pavyzdžių, kurie galėtų būti teigiamais pavyzdžiais?
– Turiu gerą pavyzdį iš Lietuvos. Yra nevyriausybinė organizacija „DebunkEU“. Manau, kad jie puikiai dirba ir bendradarbiauja su universitetais, ambasadomis, užsienio šalimis, jau dalyvauja programose moksleiviams, kuria žaidimus, kad moksleiviai galėtų atskirti netikras naujienas nuo to, kas yra tiesa. Manau, kad tai turėtų būti tik skatinama ir plėtojama. Galbūt tai netgi turėtų atsirasti mokymo programoje, kad mokiniai būtų mokomi to, nes čia tai yra realybė. Jeigu tai nebūtų tikrovė, tada nebūtų reikalo, bet iš tikrųjų tai yra vienas iš dalykų, kurie šiandien labiausiai gąsdina. Mes visi turime savo tiesą, kiekvienas tinkle gali rasti savo tiesą, todėl pasitikėjimas vis labiau nyksta <…>.
– Kai jūs atsakėte į pirmuosius klausimus, tikinote, kad po karo Rusija vėl atsigaus ir grėsmė augs. Jūs netikite, kad Rusija gali būti taiki valstybė?
– Tikiuosi, bet netikiu. Kad tai pasikeistų, reikia kartų, nes tai daugiau nei tik Vladimiras Putinas. Jei taip atsitiktų, tuomet reikia visiškai pakeisti mąstymą ir pasinaudoti tuo, kas įvyko Vokietijoje po Antrojo pasaulinio karo, kai vyko šalies denacifikacija. Rusijoje mums reikia deputinizacijos, kad jie taptų taikia šalimi, kokia tapo Vokietija.
Peteris Nielsenas / J. Stacevičiaus / LRT nuotr.
– Kaip manote, ar Rusija ryžtųsi pradėti karą prieš NATO?
– Rusija darys viską, kad to nereikėtų, nes žino, kad su NATO nevalia susipykti. Bet <…> jei mes laikui bėgant judėsime į priekį ir leisime Ukrainai pralaimėti, o tai, tikiuosi, neatsitiks, tuomet kitos tautos tai matys kaip pamoką: Iranas žinos, kaip elgtis su Izraeliu, Kinija – kaip elgtis Taivanu. Tada labai greitai JAV dėmesį sutelks į Ramiojo vandenyno regioną, ne į Europą, <…> Rusiją daugiau ar mažiau paliks europiečiams. Mums tikrai reikia skirti 2 proc. ir daugiau gynybai, sudaryti planus ir apsirūpinti ištekliais.
Turime tautų rytiniame NATO pasienyje, kurių ministerijos turi būti pasirengusios, jei reikės, eiti į bunkerius ir toliau funkcionuoti tol, kol, pavyzdžiui, Aljansas ir lietuviai kovoja. Jeigu mes galime sudaryti Rusijai tokį vaizdą, tikiuosi, kad ji neateis. Visa tai yra atgrasymo esmė. Tik priešas nusprendžia, ar toks atgrasymas veiksmingas, bet reikia kuo geriau parodyti savo pasirengimą. Daug kartų pateikiau Suomijos pavyzdį: jie gali mobilizuoti ketvirtį milijono karių, o už jų nugaros yra 750 tūkst. karių, kuriuos jie taip pat gali pasitelkti.
Rusija Ukrainoje įrodė, kad karių skaičius yra svarbus, mes turime iš to pasimokyti ir tai pripažinti, nes galvojame, kad būtų labai gerai, jei su skaičiumi kovotume kokybe, bet tai nelabai pavyko Ukrainoje, tiesa? Mums taip pat reiktų atremti Rusijos grėsmę masiškumu, o tam reikia šaukti į kariuomenę, ypač prie rytinės NATO sienos. Būtent čia vyktų kova – reiktų visus mobilizuoti, o tik vėliau atvyktų pastiprinimas.
– Bet, kaip sakoma, mes nežinome, kada atgrasymas veikia, mes sužinome tik tada, kai jis neveikia.
– Taip, ir vienintelis, kuris tai sprendžia, yra priešas. Bet tam, kad tai veiktų, mes negalime dabar skirti tik 1 proc. gynybai ir negalime kurti naujų planų, kaip ginti rytinį NATO flangą, neskirdami tam dalinių iš kitų NATO šalių. Visame pasienyje nuo Estijos iki Bulgarijos, ypač čia, Šiaurėje, reikia paruošti visuomenę kovai ir karui. Jei jūs tai sugebėsite padaryti, tada Rusijai jūs nekelsite apetito. Reikia padaryti savo šalį „nesuvirškinamą“. Kai jie žiūri į jus, jie turi galvoti, kad nors ir nori valgyti, negali jūsų suvirškinti, nes „jie su mumis susidoros“ <…>.
